سیعد علی صالحی - زبان فارسی

درد سانسور همه چیز را ویران می‌کند

روزنامه قانون نوشت؛ پشت در منزلش می‌رسم، انگشتم را روی زنگ شعر می‌گذارم، چند ثانیه بعد روبه رویم سید علی صالحی است که شعر و کاکتوس و انواع زنگ میز کارش را احاطه کرده است. شاعری مهربان وخوش استقبال و شوخ طبع که خطوط  امیدوار صورتش انگار نسبتی با بیماری و موی سپیدش ندارد!

«انیس آخر این هفته می‌آید برنده سال ۸۹ جایزه نیما، نامه‌ها، دریغا ملا عمر، مثلثات و اشراق، دیر آمدی ری را، نشانی‌ها، این شفا برسد…»

نام بعضی از آثار شاعری است که ۳۶ سال پیش از خوزستان به تهران می‌آید و از‌‌ همان زمان به کانون نویسندگان ایران می‌پیوندد. بنیانگذار «شعر گفتار» است. سال‌ها دبیر سرویس ادبی مجله دنیای سخن بوده است. جوایز ادبی زیادی در کارنامه خود دارد. برخی  اشعارش به زبان‌های عربی، انگلیسی، روسی و کردی  ترجمه شده است. گفتنی‌های بیشتر را از زبان خودش می‌شنویم.

«ری را نامه‌ای بنویس /پرنده‌ای در قفس /برای پرنده‌ای دیگر/از پرواز می‌گوید…» این شعر برای شما آشناست؟

گریت ووستمان، شاعر آلمانی این شعر را سروده است. این مجموعه شعر در آلمان و به زبان آلمانی منتشر شده است. من آقای گریت ووستمان را ندیده‌ام اما ایشان بعد از خواندن دفتر شعر من به زبان آلمانی (دارم در ترانه‌ای مبهم‌زاده می‌شوم –انتشارات سابجکت-فرانکفورت) این شعر را سروده است.

شعر شما در رفاقت با مخاطب موفق بوده است. شعر شما مخاطب را انتخاب می‌کند یا مخاطبان شما را کشف کرده‌اند؟

شاید هیچ کدام! من فقط برای خودم دست به کار کلمه می‌شوم. مخاطب هم فکر می‌کند کلمات ساده من، احوالپرس ایشان است. ما ناخواسته یک جایی به هم می‌رسیم که جهان در آن نقطه ددمنش نیست. جهان به او دروغ نمی‌گوید. جهان مشترک ما چیزی جز یادآوری عشق، انسان وامید نیست.

امسال دو دفتر شعر «پرده را کنار بزن» و «این شفا برسد …» را در انتشارات نگاه منتشر کردید و به نمایشگاه کتاب هم رسید، به گفته رسانه‌ها پر فروش بودند. این اشعار به چه سال‌هایی تعلق دارند؟

سال‌های ۹۱تا ۹۳ که امسال منتشر شدند.

آیا بیماری بر روند کار شما تاثیر گذاشته است؟

هرچه باشد، از سر نو می‌دی نیست!

بعضی از ناشران دفتر شعر شاعران را با هزینه شاعر چاپ می‌کنند، این ماجرا را چطور می‌بینید؟

نه ناشر مقصراست نه شاعر جوان. شرایط ناعادلانه آن‌ها را به سوی این نوع ناچاری غم انگیز سوق داده است. عاقبت اندوهباری چشم به راه این شکل از تلاش‌های تاریک است. یعنی نومیدی و دلزدگی شاعر! خروجی این سرگیجه چیزی جز خشم و نکوهیدن کلمه نخواهد بود. هر کجا آزادی بیان نباشد نومیدی هزار شاخه می‌شود.

این روند در کشور ما رو به افزایش است، در شبکه‌های اینترنتی اکثر چیزهایی که می‌خوانی باز تولید درجه چندم اشعار شاعران خوب گذشته است و مخاطب هم بی‌خبر به وجد می‌آید. این شبه شعر‌ها بیشتر کاریکلماتوراست! آخر این راه به نظرشما به کجا ختم می‌شود؟

این راه نیست که منتظرمنزل‌اش باشیم. نوعی کاباره کلامی است. کلاس انشا هم هست. خب، همه زمان‌ها شهر‌ها دارای میدان و میدان‌ها دارای شیپورچی بودند. هرکس تحمل بوق و کرنا و بددهانی و لیچار و تهمت ندارد، باید به خدا پناه ببرد! دزد بازار کلامی  بیداد می‌کند. دریغا لابه لای همه عربده و احساسات غلیظ، گاهی کلام بعضی شاعران جوان و با استعداد شهید می‌شود! دهه ۶۰ اهل شعار سرراه ما را می‌گرفتند، دهه ۷۰ زبان پریشه‌ها پروانه مجلس شدند، دهه ۸۰ به این سو کپی کار‌ها کار کلمه را تمام! این نقد من متوجه عده‌ای اندک است که سر وصدایی گزاف از پی دارند. اما شیپورچی‌ها به محض گرفتن مواجب، میدان را خالی می‌کنند. آیا کسی مقصر است، یعنی شاعران مقصرند…!؟ خیر، هرجای این سیاره آزادی اندیشه، قلم و بیان نباشد زمینه برای تولد تاریکی مستعد می‌شود.

چرا زمستان ۹۲ خواستید نام کتابتان «عاشقانه‌های بعد از گرگ – انتشارات مروارید» از فهرست نهایی نامزد‌های «جایزه کتاب سال» حذف شود؟

از شدت تعجب، دو سه روزی فقط به موضوع فکر کردم. چرا من؟ چرا این کتاب؟ چرا این آخر عمری؟ چرا در این وضع و روز بیماری؟ این یعنی چه؟ وقتی نتوانستم به سوال‌های ساده خودم جواب بدهم، نامه‌ای از سر ادب نوشتم و گفتم «من نیستم».

روزنامه کیهان هم در این زمینه مقاله‌ای نوشت. سال‌ها پیش از آن مقاله‌ای پیاپی در دو شماره روزنامه را خوانده بودم. این وهله یک یادداشت بود. امضا نداشت، اما نثر پر قدرتی  را به کار گرفته بود! تعجب کردم که چطور یک مسلمان می‌تواند در ماه رمضان، به انسانی دیگر این همه توهین و … روا دارد.

امسال گزینه شعر شما به چاپ یازدهم رسید، ایجاد ارتباط سمعی و کلامی با ایرانی‌ها به مراتب راحت‌تر از ایجاد ارتباط وخلاقیت در تصویرسازی با کلام است، قرائت صوتی اشعار شما خصوصا با صدای ممتاز خسرو شکیبایی چقدر در معرفی شعر شما موثر بوده است؟

سال ۱۳۵۳ خورشیدی، نوار شعرهای شاملو را اولین بار کنار رودخانه‌ای در مسجد سلیمان شنیدم. تنها بودم، دیدم این یک اتفاق بی‌نظیر است. معجزه ارتباط انسان با انسان! ۲۰ سال بعد خودم این معجزه را تجربه کردم، نوارنامه‌ها با صدای شکیبایی. ۲۰ سال نقشه کشیدم و صبر کردم تا همه عوامل «پای کار» بیایند. کار گرفت، مردم ما مردم شنیداری‌اند. به واژه، عمل و تاریخ «سماع» فکر کنید. این یعنی «شنیدن» در مقام کشف و لذت! من از این نیرو استفاده کردم از راز «سمع الیقین».

گاهی شنیده می‌شود که می‌گویند توفیق «نامه‌ها و نشانی‌ها» در بخشی عمده به دلیل صدای خسرو شکیبایی بوده، نظر خودتان چیست؟

حق با صاحبان این ادعاست، ولی قبل و بعد از من، خسرو شعر زندگان و مردگان بسیاری را خواند، چرا کار نگرفت؟ چرا میان مردم نرفت؟ و چند چرای دیگر! با این حال اگر صدای ممتاز خسرو، موسیقی محشر و کلام تغزلی من نبود این مثلث به دایره دانایی نمی‌رسید.

شما مخاطب جدی و خاص هم دارید و مردم هم به این زبان علاقه‌مندند، نقش «شعر گفتار» را در این زمینه چگونه می‌بینید؟

هزاران پدیده دست به دست هم می‌دهند تا خط و ربطی روشن شود. من یک نشانه کوچک از این خط و ربط گفتارم. هنوز بعد از ۳۰ سال و کمی بیشتر، همه زوایا و امکانات زبان گفتار در شعر، روشن نشده است. پیشنهادات پنهان بسیاری در این زبان وجود دارد که کشف و تبیین مبانی این روش‌ها و راه‌ها به عمر من نمی‌رسد. کار نسل‌های مستعد بعدی است. اوایل دهه ۶۰ خورشیدی (کتاب منظومه‌ها /مثلثات و اشراق /پیشگو و پیاده شطرنج –انتشارات محیط) وقتی آرام آرام به زبان گفتار رسیدم چه کشف بزرگی رخ داده است.‌ گاه از شدت شوق فریاد می‌زدم: «من سینه محفوظ مردم خودم هستم. رنج‌هایم به نتیجه رسید.»

شما می‌گویید جهان ساده و سخت بخشنده است. ازجهان درون خود می‌گویید یا به واقع جهان پیرامونی را هم این‌گونه می‌بینید؟

هر دو جهان را می‌گویم، جنگ خیر و شر است. ما جبهه خیر ایستاده‌ایم. گفته‌ام که دنیا داعش دارد، دنیا درد دارد، اما همین دنیا پر از میل به دادگری، عشق و آزادی هم هست. دنیا کفتار دارد، همین دنیا کبوتر هم دارد. ما راوی رویاهای انسان عصر خویشیم. اگر جهان درنده و بی‌رحم سرمایه‌داری، همراه با مستبدین و دیکتاتورهای احمق، دنیا را شخم می‌زنند. خب به دلاورانی فکر کن که در جبهه جنگ با ستم، روی همه بشریت را سفید کرده‌اند. یک سو پلشتی، یک سو لشکر پروانه. تا کودکی بر این سیاره قادر به خندیدن است از سرشوق، ما امیدمان را از دست نمی‌دهیم. ما نباید بمیریم رویا‌ها بی‌مادر می‌شوند.

تصویری که ۳۷ سال پیش هنگام ورودتان به تهران داشتید، تا چه اندازه به وجود امروزتان نزدیک بود؟

طبیعی است که رو به دانایی رشد کرده‌ام  و پخته‌تر و آگاه‌تر و با تجربه بیشتر. بگذارید اعتراف کنم، در سراسر زندگی گذشته هرگز فکر نمی‌کردم به ۶۰ سالگی برسم، به هزاران دلیل! الان هم در «وقت اضافی» دارم زندگی می‌کنم، چه با گل چه بی‌گل! سوال شما مرا یاد موضوعی انداخت، چند سال پیش، کسی مرا خواسته و مورد پرسش‌های پیاپی و چندین روزه قرار داد، یک‌بار ناگهان پرسید؟ «واقعا شما‌‌ همان جوان ساده و معصومی هستی که همزمان با انقلاب وارد تهران شد؟» من نه شفاهی پاسخ دادم و نه کتبی! اما اعصابم را تا امروز به هم ریخته است. یعنی ممکن است، یعنی واقعیت دارد؟! من که فکر نمی‌کنم آدم بدی باشم. من وقتی پلشت خواهم شد که درماندگان را فراموش کنم! من هرگز استقلال و تعهد خود را از دست نخواهم داد، من به طبقه خودم و «انسان» پشت پا نزده‌ام. پس چرا آن آقا با یک جمله حال من را گرفت؟!

سال گذشته در پی اشعاری که برای مقاومت مردم کوبانی سرودید توسط نمایندگان اقلیم کردستان از شما قدردانی شد. این حرکت را می‌توان در راستای گفت‌وگوی ملت‌ها ارزیابی کرد؟

استاد ناظم دباغ، نماینده و دوست امام جلال طباطبایی به دیدنم آمد، همراه یاران کرد. پیشتر عرض کردم که ما پی تصویری قابل قبول در پیوند همه مردم هستیم. جهان به شدت مستعد پذیرش جنگی بی‌بنیاد و پر دامنه است. هر کسی باید به سهم خود سعی کند تعفن را از رویاهای کودکان دور کند. اگر مهاجرین در دریا کرور کرور کشته می‌شوند، اگر درندگان زنجیر گسسته به قتل عام آمده‌اند، اگر خادم الحرمین و فقرای جهان را در یمن تکه تکه می‌کنند، اگر کودکان غزه را به سلاخ خانه می‌برندو اگر هزار اگر دیگر …! نگویید ما چه کاره‌ایم، به ویژه شاعران مسئول را می‌گویم. هر کسی در سایه مخفی شود، هیچ سایه‌ای نخواهد داشت. هر کسی به سهم خویش باید برخیزد، ولو یک جرعه آب خود را به تشنه دیگری برساند! درد امروز بشریت، تروریسم جهانی نیست. درد امروز جهان نومیدی است که خود مولود بحران ایمان است. «ایمان» واژه‌ای با روایت کلان نیست. ایمان‌‌ همان عشق به زندگی است. سیاره ما دست به انتحار زده است. غرب فکر نکند روز خوش اوست. کل این سیاره در جلیقه‌ای انتحاری کمین کرده است.

شعر را یکی از چند عامل وحدت ملی می‌دانید. با توجه به گویش‌ها و زبان‌های مختلف در ایران، چگونه می‌توان به شعری رسید که از سوی همه اقوام ایرانی مورد اقبال قرار گیرد؟

زبان فارسی، زبان یک قوم به نام «فارس» نیست. اصلا قومی به نام فارس نداریم. زبان فارسی زبان بین‌الاقوام ایران است. این سلسله مشترک، همه ما را در پیوندی عمیق نگه می‌دارد. سلسله مشترک ما که «زبان» فانوس‌بان آن است و شعر فارسی مسئول روشن نگه داشتن این فانوس است. این پدیده یا اتفاقی امروزی نیست. ریشه در تاریخ دارد. اکثر سلسله‌های حکومتی در ایران و در طول تاریخ برخاسته از میان اقوام بوده‌اند، اما سران و دربار زبانی اداری داشتند به نام فارسی و در ضیافت شعر، فقط شنونده شعر فارسی بودند. از رودکی تا امروز. البته در همه ادوار شاعران بومی و قومی هم به زبان طایفه خود سخن گفته‌اند اما در وسعتی ملی.

چرا در دهه‌های اخیر شعر ایران دچار پسرفت و افول شده است؟

دردی به نام سانسور- در همه اشکال آن – همه چیز را ویران می‌کند. همین‌قدر که برای چاپ آثار جوانان، امکان و ناشری نیست، یک نوع سانسور است. همین که به دروغ می‌گویند مردم اهل مطالعه نیستند، یک نوع سانسور است. «ممیزی» مرتب رو به گذشته دارد، در نتیجه  آینده را مرعوب می‌کند. طبیعی است که افول رخ می‌دهد. با این حال در همه حوزه‌ها، تاریخ نمی‌تواند بدون حجت طی طریق کند. نیروهای موثر و البته استثنا همواره و در هر شرایطی ظهور می‌کنند.

شعر نیما دارای موتیف‌های بومی است و یا شعر منوچهر آتشی که جنوبی بود هم این‌گونه بود و علاقه‌مندان خاص خودش را دارد، شما در بین بختیاری‌ها و اقوام لر طرفداران ویژه‌ای دارید اما عده‌ای هم می‌گویند صالحی بیش از حد تهرانی شده است! از نظر شما بومی گرایی چیست؟
درک درستی از این قضاوت ندارم، مگر تفاوتی میان تهران و ده مرغاب وجود دارد!؟ مگر جنگ طوایف است؟ من در مرغاب‌‌ همان قدر شاعرم که در تهران! «انسان» محور کلام من است، نه تیر و طایفه و همخونی و بازگشت به «رگ‌کشی». در مرغاب به زبان فارسی می‌سرودم، در تهران هم. از این حیث چه تفاوتی پیش آمده؟ اصلا تهرانی شدن تفکر مسخره‌ای است! درباره نیما و آتشی، موضوع تفاوت دارد. آن‌ها بومی فکر می‌کردند، در نتیجه همه علایم بومی در شعرشان به اشباع می‌رسید. یکی طبری و دیگری دشتستانی. و سوای این شوخی‌ها مگر می‌شود از نوستالژی فرار کرد. هر کسی اصل خود را می‌جوید. با این حال بومی‌گرایی یا بومی‌اندیشی، دو چیز است. ماندن در حصار تنگ بومی‌گرایی، چیزی جز سکون در پی نخواهد داشت، اما بومی‌اندیشی … سرآغاز جهانی اندیشیدن است. تکیه‌گاه نخست است. بومی‌گرایی یعنی درجا زدن در تخیل شبانی و این رسم سنگ است نه آفتاب!

شما در دهه ۵۰ از بنیانگذاران «موج ناب» بودید کی از این جریان انشعاب کردید و چرا؟

بعضی از شهر‌های صنعتی جنوب چهره بومی ندارند، فرهنگ بومی در آن‌ها حبس می‌شود. فقط همین. مسجد سلیمان هم همین بوده است! «موج ناب» نیز نوعی تمرین بود برای ما کودکان آن ایام. تمرین خوبی بود اتفاقا. به جز نقش ایجاز و مشابهت زبانی میان چند شاعر بومی، معنای دیگری نداشت. همه بینات آن به روح لهجه بختیاری‌ها باز می‌گشت. مبانی تئوریک آن هرگز تبیین نشد چون از اساس تئوری ناپذیر بود. هیچ کدام از شاعران (هسته‌های اولیه) نیامد به صورت روشن، تعریفی وسیع از این اتفاق زبانی به دست دهد. به دو دلیل، نبود سواد لازم و بومی بودن این جریان (در حد‌‌ همان کدواژه‌ها و ایماژهای پاستورال).

هرگز به ذهنتان رسیده به خاطر مشکلات ایران را ترک کنید؟ می‌دانم که امکان مهاجرت برای شما کاملا مهیا بوده و هست.

سال ۱۳۶۱ همه چیز برای رفتن به اروپای شرقی مهیا شد، گفتم: نه! سال پیش از آن قرار بود به مسکو بروم و در دانشگاه پاتریس لومومبا درس بخوانم، اما حس کردم که نباید بروم، نه پراگ و نه مسکو. این اواخر هم نه نروژ و نه کانادا. یکی مثل سعدی «ددری» است و یکی مثل حافظ «خانه‌نشین».

صحبت از هجرت شد. شعر مهاجرت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شعر در هجرت، ادامه شعر در ایران و شعر ایران امروز، ادامه شعر هجرت است. تفاوت اینجاست که در بیرون از گزند سانسور در امانند، اما درایران ما مرتب در حال کشف راه‌های تازه‌ای برای فرار از سانسور هستیم. اگر کسی هوس کرده تفاوت‌های بیشتری میان این دو چشم جست‌و‌جو کند، بیهوده به خود زحمت داده است.

ارتباط شاعران داخل و خارج!؟

با وجود این همه امکانات سمعی و بصری، ما جدا نیستیم که پی ارتباط باشیم، کنار یکدیگر نشسته‌ایم، فقط عطر یکدیگر را احساس نمی‌کنیم که آن هم به زودی حل می‌شود. تکنولوژی جدید، جهان را به یک دهکده تبدیل نکرده است. جهان یک اتاق شیشه‌ای است که معنای تبعید را در ابعادی حداقل ساده کرده است. اگر منظور، اشاره به ارتباط درونی و هم‌فرهنگی و هم‌صدایی است، باز هم بعد فاصله‌ای در میان نیست. می‌توانیم کنار هم باشیم و بی‌ارتباط! مسئله برای ما و دغدغه ما در ایران، در طول تاریخ آزادی بیان است!

از ارزیابی مجله «روش‌شناسی علوم انسانی» که به نمونه اشعار شما در فرانسه اختصاص داشت، از ترجمه گزینه شعرتان در آلمان، افغانستان و اقلیم کردستان و موفقیت آن برایمان بگویید.

بعد از استقبال از گزینه شعرم در آلمان، آقایان آنتوان فلیپو (شاعر، مترجم ومنتقد) همراه با محمود دلفانی (شاعر ساکن پاریس)، چند شعر مرا در کتابی دانشگاهی برای تدریس در رشته روش‌شناسی شعر (که از شاعران جهان نمونه آورده‌اند) می‌آورند. بازهم استقبال می‌شود. این بار در پاریس تصمیم می‌گیرند کتابی از شعر‌هایم را ترجمه کنند. با عنوان «رویای واژه‌ها» در افغانستان شعرهای مرا با سهولت می‌خوانند. خاصه در انجمن شاعران پیشرو. در کردستان سال‌ها است که آثارم را به کردی می‌خوانند. در آلمان انتشارات سابجکت در حال ترجمه تازه‌ای از کلام من است.

با تشکر از پذیرش روزنامه قانون برای این گفت‌و‌گو، در آخر اگر جای من بودید مهم‌ترین سوالی که از سید علی صالحی می‌پرسیدید چه بود؟

در سونامی این همه سوال، هیچ پرسشی به ذهنم نمی‌رسد. باید برایتان چای بیاورم، دم کشیده است …

هم‌رسانی

‎دربارهٔ آرزو یزدانی

One comment

  1. رضا
    ۳ شهریور ۱۳۹۴ at ۰۲:۰۰

    درود بر شما، مباحث بسیار خوبی رو مطرح کردند. چه در مورد وضعیت شاعران جوان، انتشار کتاب و مطالعه؛ چه در مورد واکاوی دلایل کاهلی فرهنگی کنونی و چه در مورد شعر و ادبیات مهاجرت. هر کدام از این مسائل نیازمند تکرار و موشکافی بیشتر است.

دیدگاه شما چیست؟

Your email address will not be published. Required fields are marked *